Por Luiz Vendramin Andreassa

Se você fizer uma leitura rápida, provavelmente vai estranhar um site sobre futebol e política entrevistando um professor de literatura latino-americana. Mas, se esse professor for Idelber Avelar, não há motivos para estranhamento. Conhecido por seus textos e artigos sobre variados temas – seja em blogs, nas redes sociais ou em grandes veículos de imprensa – esse atleticano fanático tem total desenvoltura para falar sobre o encontro desses dois mundos, ao qual o Futebocracia se dedica.

Prova disso é a sua publicação mais recente, Eles em nós: Retórica e antagonismo político no Brasil do século XXI, em que Idelber faz uso da análise do discurso para entender a crise política que vivemos no país desde, pelo menos, 2013. E também seu próximo livro, que vai falar sobre a forma como nós, brasileiros, modificamos nossa memória de jogadores do passado. “A ideia é tentar dizer alguma coisa sobre a relação do Brasil com o futebol a partir da memória, ou seja, como se constrói uma memória muito particular acerca do futebol. Me interessa muito a produção retrospectiva de craques”, explica.

Nesta entrevista, o professor da Universidade Tulane, de Nova Orleans, EUA, explica como o futebol ajuda a entender a política e o mundo em que vivemos – metáfora que costuma usar em seus textos. Ele também faz uma análise de como políticos e governos usam e usaram o esporte no Brasil e disseca a relação singular entre os brasileiros e a Seleção.

Nos seus textos, você costuma usar o futebol para explicar acontecimentos e dinâmicas da sociedade e da política. Você pode falar sobre como enxerga essa relação? O futebol explica o mundo?

Sim, eu acho que o futebol é uma boa metáfora da vida, uma metáfora mais fiel do que outros esportes. Em primeiro lugar, o futebol reserva um papel muito importante para a contingência. Claro que em qualquer esporte o acidente, a contingência, o azar podem acontecer; mas, no futebol, o acontecimento que não é uma consequência necessária de uma evolução anterior, uma espécie de estalar imprevisível do acontecimento, tem lugar toda hora. Qualquer boleiro é capaz de se lembrar de alguma partida em que a sua equipe teve 65% de posse de bola, chutou 15 vezes ao gol contra um chute do adversário, teve dez escanteios contra nenhum do adversário e perdeu o jogo por 1×0. Nos esportes baseados na ocupação paulatina de território, como o futebol americano, o lugar da contingência está mais ou menos domesticado e gerenciado. É muito raro, no futebol americano, no basquete ou no volêi, que se diga que uma determinada vitória é injusta, porque as vitórias são, em geral, consequências mais ou menos inevitáveis de um processo. Essa dinâmica do futebol é uma metáfora mais rica para entender a vida, com as suas idas e vindas.

Além disso, o futebol tem um alcance que nenhum outro esporte tem. Uma série de processos sociais e políticos mais amplos encontram a sua tradução no futebol. Isso acontece em outros esportes, mas não com a mesma dinâmica e densidade, até pelo futebol ser um esporte genuinamente global. Outra característica que ajuda nesse potencial metafórico é o fato de ser um esporte extremamente complexo. Ele é muito mais complexo do que o basquete, do que o vôlei, na medida em que a dinâmica de perda e recuperação de bola é muito mais complexa, ela se define a todo o tempo. É um esporte que todo mundo acha que entende, mas é um dos mais difíceis de se entender.

Você acha que é possível usar mais essa associação com o futebol no contexto escolar e acadêmico? Existe algum preconceito em relação a esse uso?

Eu acho que, sim, poderia, mas é preciso dizer que melhorou muito. A pesquisa acadêmica sobre futebol hoje no Brasil já é bastante respeitável. A UERJ [faz isso], a UFMG tem um grupo de pesquisa de futebol muito sólido. O que eu sinto muitas vezes é que a discussão acadêmica sobre futebol parece ser feita por gente que não ama muito o futebol, que não tem uma experiência de arquibancada. O José Miguel Wisnik, que escreveu Veneno Remédio, livro que eu considero o melhor já escrito no Brasil sobre futebol, diz uma coisa parecida. Ele diz que as pessoas que realmente amam o futebol não têm costume de ler livros sobre futebol e as pessoas que leem e escrevem livros sobre futebol não parecem ter aquela relação genuína e autêntica com ele. Então, essa é uma das coisas que eu quero conseguir no meu próximo livro: escrever um livro sobre futebol que apresente todo esse conhecimento novo, que está sendo produzido sobre ele, mas que seja um livro que o boleiro de arquibancada tenha vontade de ler.

Pode falar um pouco mais sobre o seu livro? Ele já tem título e data?

É um livro para o qual eu estou começando a pesquisar agora. Não tenho nada escrito, tenho um artigo breve, de seis ou sete páginas, que deve sair em algum dos grandes jornais em breve. A minha ideia é tentar dizer alguma coisa sobre a relação do Brasil com o futebol a partir da memória, ou seja, como o Brasil constrói uma memória muito particular acerca do futebol. Me interessa muito a produção retrospectiva de craques. É o cara imaginar, trinta anos depois, que o sujeito, que não foi craque coisa nenhuma, foi um grande craque. Isso acontece muito frequentemente. E existe o fenômeno oposto, que é o sujeito que era um grande craque, mas que ficou marcado por alguma coisa. O Toninho Cerezo é um caso desses: [um jogador] absolutamente genial, que revolucionou a forma como se jogava no meio-campo no Brasil, mas que ficou marcado por causa daquele suposto passe errado contra a Itália na Copa do Mundo de 1982.

Sabemos que o futebol foi usado como ferramenta política desde que começou a se popularizar no Brasil. Isso aconteceu de formas mais claras nos governos Vargas e na ditadura militar. Você pode nos passar um panorama dessa prática e apontar quem foi mais bem sucedido nela?

A ditadura militar foi muito bem-sucedida na utilização ‘patrioteira’ do futebol. O [presidente Emílio Garrastazu] Médici foi um ditador popular. Claro que pesquisas de opinião feitas durante ditaduras são sempre escorregadias, mas todas as evidências que nós temos mostram que ele tinha aceitação relativamente grande na população. Era um momento de milagre econômico, não dá para esquecer isso. Mas a utilização pachequista do futebol naquele momento foi importante para a legitimação da ditadura militar. Depois, ao longo dos anos 1970, a organização do campeonato nacional esteve profundamente enraizada nos clientelismos políticos de vários tipos. Existia um ditado: “onde a Arena [partido de sustentação do regime] vai mal, mais um time no nacional”. Então, onde o partido do governo ia mal, você trazia para o Campeonato Brasileiro mais uma equipe. Ele chegou a ser disputado por 94 times em sete fases diferentes, com as fórmulas mais absurdas e mirabolantes, em grande parte por razões políticas.

A outra utilização política do futebol, que também é clássica no Brasil, é a transformação de clubes de futebol em currais político-eleitorais de determinados figurões. A estrutura clientelista do futebol brasileiro favorece esse tipo de utilização do clube. Os exemplos são muitos, talvez o mais conhecido seja o Eurico Miranda, que foi o homem forte do Vasco da Gama durante muito tempo, elegeu-se através do prestígio que o Vasco lhe trazia, e intervia na política, não só na política em sentido partidário-eleitoral, mas também na política esportiva, na configuração de poder da CBF. Por isso eu vejo com muito bons olhos, ao contrário de boa parte dos meus amigos de esquerda, a profissionalização efetiva dos clubes, a transformação dos clubes em empresas, em sociedades anônimas que têm de apresentar seu balanço e cumprir com as obrigações de qualquer CNPJ, pagar impostos etc. E não é que você vai se livrar da política, mas ela estará às claras, em um terreno que se assemelha mais a um terreno genuinamente democrático.

No caso do presidente Jair Bolsonaro, ele sempre usou o futebol como parte da sua comunicação, seja na ida a estádios, seja no uso de dezenas de camisas dos mais variados times. Como você avalia essa estratégia? Ela teve o efeito desejado?

É difícil medir qual o papel ou a força de cada componente da estratégia bolsonarista no sucesso relativo, mas inegável, que tem tido a extrema-direita no Brasil nos últimos anos. O Bolsonaro é um sujeito que se utiliza do futebol de uma maneira muito diferente de outros presidentes que gostavam de futebol. O grande exemplo é o Lula, que genuinamente gosta, ao contrário do Bolsonaro, que não é um boleiro. O Lula usa as camisas dos times para os quais ele torce, do Vasco, do Corinthians. O Bolsonaro faz algo que qualquer boleiro desprezaria, que é vestir a camisa de qualquer time – dos grandes do futebol brasileiro, ele só não vestiu a camisa do São Paulo, por causa da associação homofóbica que se faz entre o São Paulo e a homossexualidade. Ele conseguiu o apoio de algumas figuras importantes do futebol, na eleição passada e nesta eleição. Eu tenho a sensação de que boa parte dos boleiros percebe que é uma utilização oportunista do futebol, mas isso é perdoado porque “ele é legal, ele está com a camisa de todo mundo, está com a gente, no estádio, ele é gente como a gente”. Essa é uma das formas em que o fascismo se edulcora: ele se apresenta como representante do sujeito que sai de bermudão e chinelo para a padaria. Eu tenho a sensação de que o futebol não tem sido muito decisivo, mas é considerável o rol de apoios que ele tem tido, especialmente porque existe uma tradição dos jogadores brasileiros não se posicionarem politicamente.

Teremos, em um curto espaço de tempo, dois eventos que podem mudar a relação do brasileiro com dois de seus símbolos: a camisa da Seleção e a bandeira nacional. Se Lula vencer o segundo turno, com o início da Copa do Mundo poucos dias depois, você acha que poderá haver uma retomada desses símbolos por parte das pessoas que não são bolsonaristas? E no caso de Bolsonaro vencer?

É muito difícil fazer previsão no Brasil. Ninguém, em disciplina nenhuma, tem uma coleção de previsões corretas sobre o Brasil dos últimos nove anos. Quem se atreveu a prever o futuro, até as pesquisas eleitorais, se desmoralizaram. Mas esse é um tema curioso porque a primeira apropriação política da camisa da Seleção Brasileira em tempos recentes foi feita pela esquerda petista. Na Copa das Confederações de 2013, existia um movimento de ruas muito potente que questionava os gastos com a Copa do Mundo. E, naquele momento, a camisa da Seleção foi associada à defesa do governo [de Dilma Rousseff] contra os manifestantes. Foi a época da famosa declaração: “vai ter Copa, sim, e se não gostar vai ter duas”. Ainda bem que foi uma só, duas traulitadas de sete seria demais [risos]. Muito rapidamente, a codificação política da camisa da Seleção Brasileira mudou com as manifestações pelo impeachment em 2015. E naquele momento volta um ranço da esquerda que não existia desde a Copa de 1978. Eu me lembro muito bem das Copas de 1978 e 1982, em plena ditadura militar, e não havia nenhum grande ranço nosso [dos militantes de esquerda].

Por isso, é uma bobagem tão grande dizer que política e futebol não devem se misturar. Você pode até achar que não devem, mas, na realidade efetivamente existente, eles se misturam o tempo todo. Você pode fazer duas coisas: ou ficar bradando, com o dedo em riste, que não devem se mistu”rar, e ser continuamente ignorado pela realidade; ou você pode fazer o que é mais maduro, mais adulto e mais inteligente, que é tentar entender as formas através das quais essa relação se deu.

A primeira apropriação política da camisa da Seleção Brasileira em tempos recentes foi feita pela esquerda petista na defesa da Copa do Mundo, em 2013. Rapidamente, isso mudou com as manifestações pelo impeachment em 2015

Você acha que essa associação da camisa da Seleção era diferente na época da ditadura por ser algo que vinha de cima, enquanto atualmente é mais orgânica? Bolsonaro e seus aliados usam a camisa, mas parece que seus seguidores, e a direita em geral, adotaram esse símbolo antes mesmo de Bolsonaro se tornar uma força política nacional.

Sim, isso é algo em que eu insisto muito com meus interlocutores de esquerda: o bolsonarismo é um terror, é um horror, mas ele não é um produto de um golpe, não é o produto de uma intervenção americana, não foi inventado do nada pela Lava-Jato. Ele é uma rebelião plebeia que tem profundas raízes na sociedade brasileira, que vêm lá de trás, de um ressentimento acumulado por muito tempo, por vários fatores. Existe uma certa espontaneidade nessa utilização. Não é simplesmente uma determinação que vem de cima para baixo.

Pelo que se noticia, Tite e os jogadores da Seleção decidiram não se manifestar politicamente, até para não afastar torcedores em momento de disputa tão radicalizada. Só que o Neymar quebrou esse acordo alguns dias atrás. Você avalia como correta, estrategicamente falando, essa posição do Tite? E qual significado você vê na atitude do Neymar?

É algo meio maluco de se fazer, pois como vai fazer um acordo que implique na renúncia de o sujeito se posicionar politicamente? O Tite pode impor aos jogadores, por exemplo, não ir a Brasília ser recebidos pelo presidente, em caso de vitória na Copa, porque, ao contrário dos presidentes das cinco conquistas anteriores, esse não se apresenta como presidente de todos os brasileiros. Ele se apresenta como uma espécie de guerreiro de uma parte do povo contra aquela outra parte do povo que não é povo de verdade. O funcionamento de todo populismo extremista é esse: designar uma parte do povo como externa ao próprio povo.

A posição do Neymar é a posição do Neymar. Ele é uma figura muito complexa. Um rapaz que vem de uma origem muito pobre, tem um pai que basicamente é dono da sua carreira. Existe uma história de problemas com a Receita Federal que foi tópico da reunião do pai do Neymar com o Bolsonaro para conseguir perdão de dívida fiscal, dívidas vultosas. A escolha dele é mais ou menos previsível, considerando como ele se posiciona, como fala etc. É bem diferente de uma figura como o Richarlison, que faz questão de deixar claro que não esquece de onde vem.

Li um artigo seu no blog Estado da Arte em que você fala sobre as singularidades na relação entre o torcedor brasileiro e a Seleção. Uma delas é a oposição entre “euforia da nacionalidade” e “fatalismo catastrófico”. Você acha que existe um pouco disso também na relação com a política?

Eu acho que sim. No caso do futebol, a gente tem um histórico de acreditar implicitamente que o Brasil só perde para si próprio. O Brasil, se fizesse tudo direitinho, ganharia todas as Copas. É isso que está na cabeça do brasileiro: a Seleção de 1950 perdeu por causa da soberba, a de 1982 perdeu porque não sabia jogar pelo empate. Somos completamente incapazes, em geral, de analisar uma partida de futebol falando das duas equipes. No caso de qualquer esporte, isso já seria absurdo; no caso do futebol é particularmente absurdo, porque é um jogo relacional por excelência. A gente tem essa dificuldade porque analisar o adversário é também um gesto de generosidade, uma forma de reconhecer que você não é soberano no destino da partida, que ele é determinado pela interação entre as duas equipes.

Na política isso se manifesta também na forma como o personalismo e epítetos de absolutismo moral são mobilizados como categorias de análise. Isso acontece com a direita e com a esquerda. O eleitor de direita caracteriza o Lula como ladrão e corrupto. Todos nós podemos concordar que o Lula pode até ser isso, sem entrar na discussão de até que ponto houve ou não corrupção nos governos do PT, mas ele é também uma série de outras coisas. E vamos pegar o ser mais abjeto da política brasileira atual, pelo menos o de maior repercussão, o Jair Bolsonaro. Ele é um extremista antidemocrático, misógino, mas ele é também outras coisas, no sentido de que ele passou a representar, para milhões de brasileiros, a voz com a qual eles expressam seu ressentimento contra uma série de coisas, incluindo as elites intelectuais e a classe média das grandes cidades.

Ver a política por um fundo moral te permite ignorar todas as relações que determinam a forma como os políticos fazem as suas escolhas. No futebol, aplica-se o mesmo princípio, pois entendê-lo na sua dinâmica relacional é muito difícil

Você chegou a citar a visão moral do brasileiro sobre a política e o futebol. No futebol, para os torcedores, se seu time perde, é porque faltou vontade – não tem outro problema, não tem adversário, é sempre culpa dos jogadores que não jogaram com raça o bastante. Na política, se as coisas não dão certo para o Brasil, é por causa da corrupção, e ela não tem explicações estruturais ou culturais, é sempre uma questão de caráter dos políticos, assim como no caso dos jogadores. Você enxerga uma relação entre essas duas visões?

Sim, porque em ambos os casos se trata de recusar a dimensão relacional das coisas. Entender a política como um problema de fundo moral te permite ignorar todas as relações políticas que determinam a forma como os políticos se posicionam, como eles fazem as suas escolhas. Tudo se resume a uma questão moral: ele é ladrão ou não é ladrão, ele é corrupto ou não é corrupto, é uma boa pessoa ou não é uma boa pessoa. No caso do futebol, aplica-se o mesmo princípio porque entender o futebol na sua dinâmica genuinamente relacional é muito difícil, tem que estudar. Então é evidente que fica muito mais simples dizer, como setores da torcida do Galo disseram na Libertadores do ano passado, que se não fosse o Nathan Silva escorregar, teria passado pelo Palmeiras. Sim, provavelmente, mas por que se produziu uma situação em que o escorregão de um jogador pode definir o jogo? Qual foi o arranjo tático feito pelo Abel Ferreira que colocou o Nathan Silva naquela situação de mano a mano? Isso é muito mais complicado de se explicar. O Palmeiras do Abel Ferreira tem tido um papel importante na complexificação da nossa compreensão do futebol.

A Democracia Corinthiana foi, talvez, o principal acontecimento político na história do futebol brasileiro. Porém, não existiu, desde então, um time sucessor. Por que, apesar de ser tão celebrada, ela não teve seu exemplo seguido?

É uma boa pergunta. Talvez porque a gente vive hoje numa democracia e não existe aquele bafo da ditadura sobre o nosso cangote. Mas o fato é que a Democracia Corinthiana foi uma exceção, e não a regra. Ela foi absolutamente surpreendente para quem viveu aquilo. Eu me lembro daquele momento em que pensei: “como assim eles decidem por assembleia o que fazer?” Os conceitos eram totalmente novos.

Na avaliação de legados dos movimentos políticos, é muito comum que a gente foque na ausência de sucessores legítimos daquele movimento e não preste muita atenção em todas as coisas que aconteceram e que talvez não teriam sido possíveis sem ele. Eu não seria capaz de demonstrar essa relação de causalidade, mas eu tenho para mim que a Democracia Corinthiana e a atividade ativista de jogadores, como Afonsinho, Sócrates e Reinaldo, foram muito importantes para a promulgação da Lei Pelé no governo do Fernando Henrique Cardoso. Antes dela, os clubes eras proprietários dos passes dos jogadores e eles, mesmo que não tivessem nenhum contrato com seu clube, não tinham liberdade de movimento profissional. Eu acho que boa parte do que aconteceu de melhor no futebol brasileiro nos últimos 30 anos tem algum tipo de dívida com a Democracia Corinthiana.

Se a gente tivesse um movimento como a Democracia Corinthiana hoje, quais pautas você acha que ele acabaria defendendo? E quais você acha que deveriam ser essas pautas?

Eu acho que o primeiro ponto seria o calendário. O calendário do futebol brasileiro é absolutamente insano. Você tem situações em que uma determinada equipe termina o ano tendo jogado 85 partidas. Se você eliminar o período de férias, isso dá um jogo a cada três dias. Se você coloca as viagens, o desgaste todo dessas viagens, que no caso do Brasil podem ser bastante longas, isso provoca um desgaste tremendo nos jogadores. A outra, que também é um ninho de cobras, é a relação que determinados empresários mantêm com jogadores que são ainda menores de idade. Você tem casos de garotos que vão para a Europa com 14 ou 15 anos, em arranjos que muitas vezes não são os mais favoráveis a eles, mas que são muito favoráveis aos empresários. Não quero demonizar a figura dos empresários de jogadores de futebol, que têm o seu papel a cumprir, mas a atividade é completamente desregulada.

“Eu acredito que boa parte do que aconteceu de melhor no futebol brasileiro nos últimos 30 anos tem algum tipo de dívida com a Democracia Corinthiana”

Você compartilhou momentos com o Sócrates. O que havia nele que não há nos jogadores atuais e mesmo nos outros da geração dele? 

Em primeiro lugar, a inteligência privilegiada dele, para além da formação acadêmica em medicina. Outra característica era a qualidade de sempre dizer o que pensava. Quando começou a se destacar no Corinthians, eu me lembro que as entrevistas dele causavam certa tensão na diretoria do clube porque a gente sabia que não seriam aquelas repetições de clichês. Ele também era uma pessoa extremamente agregadora e generosa. Eu não fui amigo do Sócrates, apenas tive a sorte de coincidir umas cinco ou seis vezes com ele em eventos em que palestramos juntos. O que mais me chamava a atenção era que o Sócrates parava para atender qualquer pessoa. Era enlouquecedor caminhar com ele pela rua.

A coragem dele também era incrível porque as posições que ele tomou e as declarações que deu podem até não parecer tão impactantes hoje, mas naquela época era algo impensável. A gente estava vivendo a ditadura militar ainda. Em 1981 e 1982 já não era o período do AI-5, [o regime] já tinha começado a abrir um pouco mais, mas todos nós sentíamos o medo de que o regime endurecesse de novo, de que se cancelassem as eleições para governador de 1982.

Era uma combinação muito particular de uma inteligência privilegiada, uma coragem extrema de se posicionar e uma generosidade extrema com as pessoas. Realmente foi uma figura que, para mim, não teve par na história do futebol.